《高端访谈》专访诺贝尔经济学奖获得者、美国经济学家托马斯·萨金特，他持续访华，探寻中国快速发展的奥秘。
萨金特说，造就这一切的关键，是中国领导人的决策激发了活力、创造力、企业家精神，还有科研能力。他称赞中国接续制订的五年规划环环相扣。萨金特表示，中国重视教育、重视推进科学发展。他说，如今中国在各科技领域都处于领先地位。
王冠：今天我们对话的嘉宾是诺贝尔经济学奖获得者、美国经济学家托马斯·萨金特。他多年来连续访华，认为中国的发展堪称奇迹。他认为这个奇迹的背后有着怎样的制度逻辑与文化基因？他的理性预期理论，又与中国的五年规划有着怎样的共鸣？让我们一起在对话中寻找答案。
王冠：萨金特教授，非常荣幸邀请您接受中央广播电视总台《高端访谈》的专访。您多次来到中国参加研讨交流，您观察到了中国哪些新的发展方向和趋势？
萨金特：我今年82岁。在我40岁时，中国还是一个非常贫穷的国家。而现在，我到访的中国城市，很多已经跻身世界前列。中国这么大规模的国家在这么短的时间内实现这样的发展，在历史上是前所未有的，在经济学家看来堪称奇迹。
王冠：您认为这一奇迹应归功于哪些因素？您曾说，中国在人民生活水平与国内生产总值上实现了人类历史上最快的增长。您认为中国做对了哪些事情，使其有今天的发展？
萨金特：作为一个美国人，我对此有切身体会。几十年来，中国系统性地坚持对外开放，开展商品和服务贸易、跨境自由贸易、开放口岸、联通边境，这些都是中国成功的关键。所以你能明白为何我有切身体会，因为我的国家美国发起了贸易战，这不利于美国的发展。中国在做的一些正确的事，美国不做了。比如开放市场、推动科学发展、重视学习、重视高等教育，教授们、学生们都崇尚科学精神，这些都是成功的要素。造就这一切的关键，是中国领导人的决策激发了活力、创造力、企业家精神，还有科研能力。如今中国在各科技领域都处于领先地位，正是这些决策让这一切成为可能。另外，成就如今的中国、造就这些优秀的中国科学家和工程师的还有他们自己，中国人民的活力与特质。美国需要向中国取经，中国做对了这些事。历史反复证明，那些坚持对外开放、激发出企业家精神、拥有稳定秩序、规则和良好营商环境的国家，总能获得长足发展。
王冠：中国非常重视科学、技术、工程和数学等学科的教育，您认为这是一个正确选择吗？
萨金特：是的。中国学生的素质给我留下了最深刻的印象。我接触的无论研究生还是本科生，他们都很有天赋，并且接受了很好的教育。比如我最近接触的一个学生，他来我办公室聊过，他一直都在中国接受教育，现在在深圳读博士，他是世界级的人才，完全是在中国培养出来的。他数学特别好。说到数学特别好，倒不是说他是数学家，而是数学就像他的母语一样，他讨论起数学比我说英语还流利。数学对他来说如同第二天性，这无疑为他赋予了一种力量。这需要极高的天赋，但光有天赋还不够，是整个体系培养了他。
托马斯·萨金特，全球宏观经济研究的杰出学者之一，2011年，他与克里斯托弗·西姆斯因“对宏观经济中因果关系的实证研究”共同摘得诺贝尔经济学奖。他的理性预期理论为现代宏观经济学和计量经济学的发展奠定坚实基础，对政策制定和经济分析产生深远影响。
萨金特不仅在学术界享有盛誉，还与中方合作，培养经济学人才。2024年，萨金特荣获中国政府友谊奖。
王冠：教授，我们来聊聊您的研究领域。您因在理性预期方面的研究而闻名。您提出，如果采取激进的财政政策和宽松的货币政策，可能催生意想不到的后果，即滞胀。您还强调，政策公信力与长期稳定性至关重要，民众的预期不能仅建立在短期政策操纵之上。能否请您展开来谈谈？
萨金特：你理解得很对，这正是我希望美国政府官员能研读并记住的内容。预期理论的本质是在预测未来，其数学理论由维纳等学者在二战期间创立。通过这些工具我们认识到，如果在一个动态的经济环境中实施货币和财政政策、政府政策或税收政策，那么该怎么做呢？遵守承诺和稳定的规则，这就是数学给出的答案。有位美国企业家曾向我抱怨特朗普政策带来的不确定性，他说，“你告诉我规则，我可以适应这些规则。但如果你每天都在变，也不事先通知，我根本不知道该怎么办。”美国目前面临着财政问题。我们有社会保障体系，还有公共医疗体系，二者的成本都非常高昂。当你审视所有计划和账面数据时，会发现它们之间相互矛盾，甚至违背基本的算术逻辑，比如，社会保障体系将在8年内崩溃。这就是现实情况。通过数学计算可以推测出，美国未来要么不得不出现部分债务违约，要么就得加税，违背作出的承诺。政客们在执政期间可能会制造问题无法解决的假象，但问题最终还是要解决。普通民众是否了解这一点？在美国答案是否定的。科学、技术、工程和数学知识的普及度并不高。之前美国有一项民调问“1/2除以1/4等于多少”，最常见的答案竟然是，“这是个陷阱题，分数不能除以分数”。当然可以除。但这件事反映出的问题是，美国人的数学能力不足。
王冠：基于您的理性预期理论，您会给当下各国央行行长和财政部长提供哪些切实可行的建议呢？
萨金特：其实中国央行的做法比我说得更到位。我认为需要一套稳定且易懂的规则体系，制定的政策要确保政府税收足以覆盖支出，同时完善各项金融监管。他们已经公布的所有举措，基本契合我们赞同的框架，并且他们的规则长期保持一致。
王冠：说到长期一致的规则，中国的经济规划以五年规划为核心框架。我们刚完成“十四五”规划目标任务，现在出台“十五五”规划来指导中国社会经济发展的方向。您如何看待这一做法？
萨金特：中国的五年规划都是相互衔接的。五年时间不算短，为什么是五年而非十年？因为太远的未来充满未知，这很现实，我们需要留出调整空间，但中国的五年规划能做到环环相扣。
王冠：是战略层面的规划。
萨金特：没错，是宏观战略。我的理解是，它形成一种推动，引导社会资源向目标方向倾斜。如果要问我的看法，我觉得这些规划肯定是由非常睿智的人经过深思熟虑制定的。你会给出多少细节？是面面俱到还是只定大方向？这需要达到一个平衡，这是最让我印象深刻的地方。
王冠：说到政策的一致性与可预见性，中国政府制定绿色发展规划，推动发展方式向可持续转变。如今中国生产的电动汽车数量创下纪录，进入全球多国市场，中国目前是全球最大的锂电池生产国。您去过不少中国城市，应该能感受到城市很安静，因为街道上跑的都是新能源汽车。
萨金特：我见证了这个过程。12年前我去过北京，空气质量和车辆状况与现在完全不同，变化堪称奇迹。但遗憾的是，在美国，中国生产的太阳能电池板和电动汽车本可以助力美国解决环保问题，但美国政府却对这些产品加征关税。这暴露了他们的虚伪，这些本是美国应该进口的产品。
王冠：在华盛顿的街头，你看不到中国的电动汽车？
萨金特：我想买都买不到。我特别想买我朋友的华为汽车，但就是买不到。拜登政府就对中国电动车加征了100%的关税，所以不只是共和党，美国政府一直在阻挠。
美国新一届政府执政以来，贸易保护主义倾向日益严重。美国对所有国家加征关税，供应链遭遇人为割裂，全球贸易环境发生剧烈变化。
王冠：作为经济学家，当看到政治与地缘政治因素干扰经济的良性发展，看到政客向其选民灌输那些未经证实的、缺乏依据、未经验证的观点时，您有何看法？
萨金特：大多数值得尊敬的经济学家都支持自由贸易和开放边境，支持相互交流。美国政客称，我们要加征关税，我们要让制造业回流美国，同时我们还要通过关税大幅增加财政收入。这些说法是自相矛盾的。
王冠：制造业会回流美国吗？回到美国了吗？
萨金特：没有，这种说法具有误导性。首先，政客们声称要把四年前美国曾有的优质制造业岗位带回国内，但四年前，无论是美国的工厂还是中国的工厂，都与现在有很大不同。我去过当今的美国工厂，也参观过中国的很多工厂，令人惊叹。这些中国工厂里几乎没有什么人，是机器人在作业。中国在这一领域处于领先地位。即便制造业流向美国，也不会带来大量就业岗位，所以那种说法是误导。但到目前为止，没有任何证据表明制造业正在回流美国。通过设置极高的关税将美国市场封闭，是无法让制造业岗位回流美国的。这不是自由市场经济。当你问我中国做对了什么，我认为中国建立起了一套规则体系。很多国家都在尝试做这件事，就是建立起一个框架，由政府来制定规则，指明大致方向，然后让人们在其中各施所长，在这些规则下进行充分竞争，形成某种公平竞争的环境。这正是经济学家所推崇的，也是大多数人所希望的。而不是像某个家庭中，父亲进来说，要不要给你零花钱全看我今天的心情。人们都喜欢有秩序的环境。
王冠：我们正走向何方？
萨金特：我不知道确切答案，但我可以分享一点看法。在一些最重要的领域仍存在大量自由贸易，比如我自己就参与其中，我是一名开发者，从事开源计算工作。我和朋友一起建立了相关项目，这类情况并不少见。我们写计算机代码，向全球免费开放，这无法征收关税，零关税，这类案例在全球随处可见。中国在人工智能领域有不少顶尖人才，所以现在出现了所谓的“人工智能竞赛”，大家都在关注谁会胜出。而美国对中国芯片实施限制的部分理由就是不希望其他国家在人工智能领域领先。但你知道吗，人工智能所依赖的一些数学理论是公开共享的，相关研究论文也随处可查。我就在使用中国的人工智能模型DeepSeek（深度求索），它非常出色，我从它那里获得灵感，我也会分享自己的想法，形成双向交流。这也是一种“自由贸易”，科学家、数学家、工程师们都推崇这种方式。这不是什么商业机密，就像如何更好地运用代数和几何一样，是无法阻止的知识传播。科学理念的传播本身是件好事，是合作的推动力，这种趋势会一直延续。比如五年前，自动驾驶汽车还是极具挑战性的工程和计算机难题，但现在我的朋友已经开上了华为的自动驾驶汽车，它通过传感器解决了极其复杂的技术问题。回顾过去五到十年的成就，不难想象未来还会有怎样的突破。而且中国是否拥有最快的芯片并不重要，因为中国终将造出足够快的芯片，这是我的观点。所以完全“脱钩”我认为是不可能的，因为在工程、化学、物理等诸多领域，中国已经处于领先，包括物理学等纯科学领域。中国广州附近正在建设一座顶尖设施，由中国政府建设，是全球顶尖的中微子实验室。在我看来，中国开展这样的研究，意味着其他国家的科研人员会渴望了解相关进展，这正是阻止“脱钩”的力量，这就是我的看法。
王冠：在您看来，这些规律性的因素，包括科学规律、经济规律，会自然而然地将各类资源汇聚起来，例如人才、商品和观念……
萨金特：这是一种力量。
王冠：这种力量坚不可摧，对吗？
萨金特：是的。此外，历史也能给我们带来诸多启示。历史记载了诸多兴衰得失，那些值得铭记的过往能给我们很多启示。美国应该总结的一个经验是，过去七八十年来美国科技为什么能引领世界？核心原因是二战期间我们从欧洲引进了大量科学家，他们那时遭到了纳粹驱逐。除了科技领域，许多其他领域比如经济学等，许多顶尖人才来自奥地利、德国。他们在欧洲被驱逐后来到美国，美国得以在物理、化学等领域迅速崛起。我们借此建立起了顶尖大学。但最近因为美国的大学受到影响，很多出生在其他国家的科学家想离开美国。这显然是忽视了历史上的重要经验。
王冠：萨金特教授，2025年中国的研发投入占到国内生产总值的2.8%。根据世界知识产权组织发布的《2025年全球创新指数报告》，中国在全球139个经济体中排名第10位，其中包括高端制造业等。您认为中国是否正在成为一个创新强国？
萨金特：中国已经是了，我看到了这一点。创新在于创造力，不只是芯片，更在于算法的巧思、运用数学和工程的能力。真正推动这些成果落地的是人类的智慧。看看各项数据。一个例子就是我现在正在撰写的一篇论文，合作者是两位中国学者，他们都非常聪明，技术水平远在我之上。其中一位年龄只有我一半，另一位是我年龄的三分之一，他们的精力和智慧让我十分惊叹。回想我在他们这个年纪时，根本达不到这样的水平。也许这只是巧合，恰好他们是中国人，但我确实能感受到这里蕴藏着巨大的潜力。
王冠：《2025年全球发展报告》显示，2024年全球南方即发展中国家的增速惊人，达到4.28%，远超发达经济体的1.8%。如今全球南方发展中国家占世界贸易增长的比重已超60%。对您而言，全球南方意味着什么？在经济领域，您认为全球南方将发挥什么作用？
萨金特：这是个很棒的问题。在我看来，经济发展不仅是数字，要落到普通人的日常生活中，他们能获得什么，是否摆脱了贫困。就拿我这辈子见证的中国来说，脱贫带来的是前所未有的发展机遇，能让人发挥才智，这就是奇迹。除数字之外，有一些国家在借鉴中国的经验，努力实现自身发展。如果把数字转化为具体场景，那就是一个个家庭的改变，孩子们得到了从前没有的机会。来中国的经历让我感触很深。我见过一位学生，他是我朋友的学生，如今拿到了经济学博士学位，还找到了工作。他的母亲不识字，也未必完全理解这一切，但肯定为他骄傲。他来自一个小村庄，家人大多没读过书，只有姐姐识字。想想他的人生变化，我把你说的那些数据，和我看到的景象联系起来，或许泰国等地也在发生同样的事。经济发展为普通人创造了更多机会。
王冠：这是个美好的解读，很有人文视角。您在中国多地走访，还在广东深圳与中国机构进行高等教育合作。在中国式现代化进程中，哪些方面给您留下了深刻印象？
萨金特：我去过中国不同的城市，像深圳、北京，我去过好多地方，还有杭州，也去过很多中国的机场。我今早就在机场和带我参观的朋友说，这里太漂亮了。结果他告诉我，这还是老机场呢。所以这里的城市硬件设施、建筑之美，确实让我印象很深，但更打动我的还是这里的人。
王冠：在哪些方面呢？
萨金特：首先，他们筑起了这些高楼大厦，打造了城市面貌。另外，走在街上，我感受到这里的人是如此友善。有一次，我一个人走在深圳机场。看到我是老人，一路上就有七八个人主动过来问我需不需要帮忙，都很善良友好。
王冠：他们不知道您是谁，也不知道您是诺贝尔奖获得者。
萨金特：他们只是看到一位老人。
王冠：真好。萨金特教授，对于那些仰慕您的年轻经济学家、科学家和数学家，您会给他们什么建议呢？
萨金特：我妻子常说，没人想成为另一个我。我会说，做你自己，做你喜欢的事。要喜欢自己做的工作，确保这件事对自己、对家庭、对社会都有意义。但最重要的是，你要真正享受它。所以，找到自己擅长且热爱的领域。道理很简单，放手去做。不是一味听从别人，而是要弄清楚自己真正想做什么。如果你找到一件自己既喜欢又擅长的事，会让你觉得很有乐趣。这就是我的建议。
王冠：这个建议很棒，作为第一个听到您宝贵建议的人，我感到很幸运。萨金特教授，非常感谢您抽出宝贵时间接受我们的采访。
萨金特：谢谢你的耐心倾听。
诺贝尔经济学奖获得者萨金特在接受总台专访后题词：
在专访中，萨金特教授称赞中国坚持对外开放、制定稳定政策、专注教育、推动科技创新等做法。他还表示，在充满不确定性的时代，稳定的规则、可信的承诺和开放的合作，正是降低风险、增强信心的基础。
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